خبرگزاری مهر، گروه استانها - کوروش دیباج: کارخانه ریسباف فقط یک بنای تاریخی در محور چهارباغ بالا نیست؛ این مجموعه یکی از مهمترین بازماندههای میراث صنعتی اصفهان است که سرنوشت آن سالها میان مسئله مالکیت، تغییر کاربری، ایدههای مختلف موزهای و چگونگی تأمین هزینههای احیا در رفتوآمد بوده است.
ریسباف در دورههای مختلف با پیشنهادهایی از موزه منطقهای اصفهان تا موزه صنایع دستی و موزه جهان اسلام مواجه شده، اما در تمام این طرحها یک نقطه مشترک وجود داشته است: حفظ کارکرد موزهای مجموعه. اکنون پرسش اصلی این است که پس از تعیین تکلیف مالکیت، چه مدل اجرایی میتواند ریسباف را از مرحله ایده و تفاهم به مرمت و بهرهبرداری برساند.
مهدی طغیانی، نماینده مردم اصفهان و ورزنه در مجلس شورای اسلامی، از جمله نمایندگانی است که روند تعیین تکلیف مالکیت ریسباف را از نزدیک دنبال کرده است.
وی معتقد است انتقال مالکیت به وزارت میراث فرهنگی، نتیجه بخشی از پیگیریهای انجامشده برای خروج پرونده از یک اختلاف میان دستگاههای دولتی بوده است.
طغیانی در بخش نخست این گفتگوی تفصیلی با خبرنگار مهر، از سابقه ایده موزهای ریسباف، اختلافات مالکیتی، روند انتقال مالکیت سخن گفته و در نهایت بحث را به پرسش مهمتری رسانده است: ریسباف با چه مدل مالی و مدیریتی میتواند واقعاً احیا شود؟
ایده تبدیل ریسباف به موزه از چه زمانی مطرح شد و اساساً چه نوع موزهای برای این مجموعه مدنظر بود؟
موضوع ریسباف خیلی قدیمی است و از همان ابتدا هم درباره اینکه قرار است از این مجموعه چه استفادهای شود، بحثهایی وجود داشت. در مقاطع مختلف عنوانهایی مانند موزه بزرگ اصفهان، موزه منطقهای اصفهان، موزه نساجی، موزه فرش و موزه صنایع دستی مطرح شده است. بعدتر هم بحث موزه جهان اسلام مطرح شد.
اما به نظر من، نکتهای که در همه این پیشنهادها مشترک بود، این است که ریسباف باید موزه باشد. درباره جزئیات کاربریهای جانبی ممکن است پیشنهادهای مختلفی مطرح شده باشد، اما اصل موزهای شدن مجموعه مورد تأکید بوده است.
اصفهان خودش یک شهر موزه بزرگ است، اما اگر بخواهیم موزه را به معنای مصطلح و در مقیاس شهرهای بزرگ تاریخی دنیا در نظر بگیریم، چنین موزهای که واقعاً در شأن مردم و شهر اصفهان باشد، نداریم. موزههای ما کوچک و پراکنده هستند. بنابراین ایده اینکه ریسباف تبدیل به یک موزه در شأن اصفهان شود، ایده مهمی بود.
شما از چه مقطعی به صورت مستقیم وارد پیگیری پرونده ریسباف شدید؟
من از سال ۹۸ وارد مجلس شدم و در ادامه، موضوع ریسباف را پیگیری کردم. ایده موزه شدن مجموعه برای من ایده خوبی بود و روی آن وقت گذاشتم. نگاه ما این بود که ریسباف بتواند به یک موزه واقعی و در شأن اصفهان تبدیل شود؛ چیزی که در تراز موزههای بزرگ دنیا باشد و بتواند در سطح بینالمللی هم دیده شود.
البته در طول این مسیر، ایدههای مختلفی مطرح شد. حتی در دورهای مدیران بانکی که مالکیت و مدیریت مجموعه را داشتند، نگاههای متفاوتی درباره آینده آن داشتند. مثلاً در مقطعی ایده تبدیل ریسباف به یک پارک فناوری در حوزه مالی و بانکی مطرح شد. بنابراین نمیتوان از یک مسیر ثابت و بدون تغییر صحبت کرد؛ مدیران مختلف هم ایدههای خودشان را داشتند.
مسئله مالکیت چه نقشی در طولانی شدن تعیین تکلیف ریسباف داشت؟
یکی از مسائل اصلی همین بود. مالک قبلی اساساً در مقطعی آمادگی نداشت که مجموعه را به شکل موزهای پیش ببرد و بیشتر نگاه ملکی به موضوع وجود داشت. از طرف دیگر، یک اختلاف حقوقی میان مجموعههای دولتی شکل گرفته بود؛ شرکت بازآفرینی شهری و مجموعههای مرتبط با وزارت راه از یک طرف و بانک از طرف دیگر درگیر مسئله بودند.
در آن مقطع، بخشی از پول معامله پرداخت شده بود و بخشی از تعهدات مرتبط با اراضی فریبورگ هم مطرح بود که مشکلاتی از جمله مسائل مربوط به پروانه و ارتفاعات داشت. ما وقتی وارد شدیم، این اختلاف وجود داشت و پیگیری کردیم که مسئله حل شود.
من در همان مقطع نامهای به معاون وقت حقوقی رئیسجمهور نوشتم، چون اختلاف میان دو مجموعه دولتی بود. در ادامه، مسیر موضوع در معاونت حقوقی رئیسجمهور به سمت انتقال مالکیت به وزارت میراث فرهنگی رفت تا میراث فرهنگی مالکیت را در اختیار بگیرد و برای تبدیل مجموعه به موزه، سرمایهگذار پیدا کند.
این پیگیری در نهایت به انتقال مالکیت ریسباف به وزارت میراث فرهنگی منجر شد؟
در دولت مرحوم شهید رئیسی، اصل مالکیت به نوعی حل شد و مالکیت از بانک به میراث منتقل شد. این اتفاق مهمی بود، چون تا زمانی که مسئله مالکیت حل نشده بود، درباره آینده مجموعه نمیشد تصمیم اجرایی روشنی گرفت.
بعد از انتقال مالکیت، مسئله بعدی این شد که حالا چه کسی و با چه منابعی باید وارد عمل شود و مجموعه را احیا کند. یعنی پرونده از مسئله مالکیت وارد مرحله تأمین مالی و اجرا شد.
در این مرحله، شهرداری اصفهان چه نقشی میتوانست داشته باشد؟
در مقطعی شهرداری اصفهان اعلام آمادگی کرد که در چند سال روی ریسباف سرمایهگذاری کند و مجموعه را به موزه تبدیل کند. به نظر من، شاید بهترین مجموعهای که میتوانست این کار را انجام دهد، شهرداری بود؛ چون شهرداری در حوزههای عمومی و شهری سابقه انجام چنین کارهایی را دارد.
باید متناسب با هزینهای که بر عهده شهرداری گذاشته میشود، به آن کمک شود. مثلاً اگر از الحاقات به شهر یا تغییر کاربری در کمیسیون ماده ۵ ظرفیتهایی ایجاد میشود، بخشی از این منابع میتواند برای چنین پروژهای در اختیار شهرداری قرار گیرد.
پس از نگاه شما، ظرفیت مدیریت شهری فقط به دلیل برخورداری از منابع نیست، بلکه به تجربه آن در اداره فضاهای عمومی و فرهنگی هم مربوط میشود؟
بله. من واقعیت را اینطور میبینم که در حوزههای عامالمنفعه و مواردی که به مدیریت شهری مربوط میشود، شهرداری میتواند بهتر عمل کند؛ البته به شرط اینکه منابع لازم هم برای آن فراهم شود.
امروز امکانات دولت مانند گذشته نیست. دولت در دهههای قبل امکانات بیشتری داشت، اما الان شرایط فرق کرده است. حتی اگر وضعیت کتابخانههای کشور را نگاه کنید، با همه مشکلاتی که در این حوزه وجود دارد، وضعیت کتابخانههای شهرداری در بسیاری موارد بهتر از کتابخانههایی است که در اختیار دولت هستند.
بنابراین وقتی یک مجموعه عمومی و فرهنگی در مقیاس ریسباف داریم، باید ببینیم کدام ساختار توانایی بیشتری برای حفظ، اداره و بهرهبرداری از آن دارد. مسئله فقط تحویل دادن ساختمان نیست؛ مسئله این است که بعد از تحویل چه کسی میتواند آن را اداره و نگهداری کند.
با این توضیحات، به نظر میرسد بحث ریسباف از مسئله مالکیت عبور کرده و اکنون به مسئله مدل مدیریت و منابع مالی رسیده است. از نظر شما این مرحله چگونه باید پیش برود؟
دقیقاً مسئله همین است. مالکیت به یک مرحلهای رسید، اما بعد از آن باید مشخص شود که مدل اداره و تأمین مالی چیست. یک موزه بزرگ فقط با مرمت اولیه اداره نمیشود. هزینه نگهداری و اداره آن سالانه سنگین است.
اگر قرار است شهرداری وارد شود، باید منابعش را ببینیم. اگر دولت قرار است وارد شود، باید منابع واقعی دولت را بررسی کنیم. اگر بخش خصوصی قرار است بیاید، باید انگیزه اقتصادی آن مشخص باشد. اگر هم قرار است خیریهها وارد شوند، باید ببینیم چنین ظرفیتی واقعاً چقدر وجود دارد.
من معتقدم از اینجا به بعد دیگر نمیشود صرفاً درباره اصل ایده صحبت کرد؛ باید درباره مدل اجرایی و مالی آن با عدد و برنامه مشخص حرف زد. این همان جایی است که بحث اصلی آینده ریسباف آغاز میشود.
بخش دوم گفتگو روزهای آتی منتشر میشود
نظر شما